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  1. #1
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    Wiener Spitäler

    Musste wieder einmal feststellen, wie es momentan in den Wiener Spitälern zugeht. 2x 7 Stunden bei der AKH Ambulanz und letztendlich Aufnahme im SMZ-Ost. Es wird gespart wo es nur geht und die Ärzte leiden auch darunter (https://derstandard.at/2000076148097...ie-sein-wollte). Somit hat man in den 14 Stunden genug Zeit zu überlegen, wie man die Situation verbessern könnte. Aus IT-technischer und Prozess Sicht versteht sich.
    Vielleicht wird der Thread zu einem Hirngespinnst, oder ein williger Programmierer hat genug Material eine Lösung zu schaffen.

    Was ich mir Gedacht habe:
    • Würde man im Vorfeld wissen, welche Ambulanzen wie stark gerade ausgelastet sind überlegt man es sich vielleicht oder die Patienten werden besser verteilt. Wie erfasst man aber diese aktuelle Auslastung?
    • Kurz nach der Aufnahme, wird man nach Dringlichkeitsstufen eingeordnet. Kann man das schon vorab zu Hause machen, um eine Entscheidungshilfe zu haben?
    • Die Patienten sind besser informiert als früher (ob das gut oder schlecht ist, sei einmal dahin gestellt). Kann man das irgendwie nutzen? Wenn ich weiß, dass ich ein Röntgen vom Fuss brauche, wartet man schon alleine deswegen 2 Stunden, bis diese Entscheidung vom Arzt getroffen wird. Fast-Lane Ticket? Kann man ja dann bei GKK einreichen, wenn sich die Vermutung bestätigt.
    • Wenn ich meine Symptome in einer App auswähle, könnte der nächste verfügbare Arzt in der Nähe aufscheinen. Inkl. rascher Terminvereinbarung.


    Zusammenfassend habe ich den Eindruck, dass die Leute wegen Kleinigkeiten in die Ambulanzen fahren und diese Ströme unkontrolliert sind. Wie kann man das Verbesserern und steuern?
    lg Ordo

  2. #2
    Wings-of-Glory's Avatar
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    nimm mal ein telefonbuch und ruf mal random bei qualifizierten ärzten an, schau wieviele dir rasch einen termin geben als neue patient und wieviele davon die kasse zahlt?
    die probleme kann man programmiertechnisch nicht lösen, die liegen tief im sozialsystem begraben.
    Otto: Apes don't read philosophy. - Wanda: Yes they do, Otto, they just don't understand
    Beleidigungen sind Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.
    «Signanz braucht keine Worte.» | «Signanz gibts nur im Traum.»


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  3. #3
    emptyvi's Avatar
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    Sorry, aber das AKH ist aus meiner Sicht auch komplett zu vergessen. Ich kenne dort zwei Leute persönlich, eine davon sehr gut, die man dort fast sterben hätte lassen (ja, die Leute wären dort beide fast gestorben. Einmal weil man nicht behandeln wollte wo ich bei der Einlieferung dabei war. Die eingelieferte Person musste dann Drohungen Richtung Klage aussprechen damit sie überhaupt behandelt wurde. Wie sich dann herausstellte, wäre sie etwas später vermutlich gestorben - Ärzte eines anderen Spitals haben dieser Person später dann eine Klage nahegelegt.) Ich selbst habe ebenfalls schon sehr viel Erfahrung mit dem AKH sammeln "dürfen". Ich habe auch Leute zur Genüge kennen gelernt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

    Fairerweise muss ich sagen, dass ich nicht glaube, dass das AKH allein so schlecht dasteht. Es ist für mich, wie auch Wings-of-Glory nahelegt, einfach eine ziemliche Schieflage des Gesundheitssystems: Immer mehr Leuten die behandelt werden müssen und immer weniger Ärzten, Schwestern und Einrichtungen die zur Verfügung stehen. Gepaart mit der "Ich bin ein Gott in Weiß"-Mentalität und -Überheblichkeit, die leider viel zu vielen Ärzten anhaftet. Unfehlbar. Unantastbar. So und nicht anders, der Patient als Bittsteller der am besten einfach die Klappe hält und ohne nachzudenken alles tut was der Arzt sagt.
    Ich habe meine Tante nach einem Skiunfall vor ca. 3 Jahren mit Bildern ihres Knies zu drei verschiedenen Ärzten begleitet - wo sie drei komplett verschiedene Diagnosen und Therapievorschläge (inklusive OP-Termin) erhalten hat (sie wollte ursprünglich nur eine zweite Meinung einholen weil die erste Diagnose sehr desaströs gewesen wäre). Und natürlich waren alle vollkommen davon überzeugt dass nur sie allein die ultimative Wahrheit aus den Bildern zu teesudlesen imstande wären und die Ansichten der beiden anderen einfach nur grotesk falsch wären. Am Ende lag dann keiner von ihnen richtig. Diese ganze Denkweise und Verhalten wirkt für mich einfach komplett antiquiert.
    Und klar findet man auch immer wieder Ärzte mit denen man auf gleicher Augenhöhe reden "darf", die einem zuhören, aufklären, die auch andere Standpunkte als ihre ursprünglichen diskutieren wollen. Aber erfahrungsgemäß sind das dann hauptsächlich Privatärzte (auch da habe ich schon genug schwarze Schafe erlebt, aber das Niveau ist leider - meiner Erfahrung nach - dort doch deutlich höher und die gesamte Behandlung besser).

    Summa sumarum denke ich nicht, dass sich diese Probleme mit bloßen Optimierungen an der IT-Infrastruktur oder Patientenreihung bewerkstelligen lassen. Selbst wenn, würden solche Verbesserungen, dem derzeitigen politischen Kurs folgend, höchstens Argument für noch mehr Einsparungen sein.
    Last edited by emptyvi; 22-05-2018 at 11:45. Reason: Gramartik Fehla

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  4. #4

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    kann dem nur zustimmen. Kaum zahlt man selbst, nehmen sich die Ärzte auch Zeit.
    Mein früherer Zahnarzt ist auch aus dem Kassenvertrag ausgestiegen. Er hat als Erklärung die Liste veröffentlicht, in welcher drinnen steht, für welche Behandlung er wie viel von der Kasse bekommt. Das waren erstaunlich kleine Beträge. Also nicht nur die Patienten werden kurz gehalten, den Ärzten geht es gleich.
    Wenn man sich dann jedoch anschaut, welche Schlösser und Glaspaläste die Krankenkassen haben, und wenn man bedenkt, wie viele "Manager" oder andere Nichtsnutze mit fürstlichem Gehalt es dort wohl gibt, kann man erraten, warum das Gesundheitssystem immer mehr zusammengekracht.

  5. #5
    Adok's Avatar
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    Gute Fragen! Das sind natürlich Aufgaben für einen Informatiker, der über die nötige Muße verfügt. Ärzte selbst sind dazu zu gestresst und wahrscheinlich auch nicht gerade kompetent...

  6. #6

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    Wenn man in Wien mal etwas dringend braucht ist es tatsächlich furchtbar, ein paar Gschichtln:

    - Der telefonische Ärztedienst ist sowieso komplett fürn Hugo - bisher jedesmal "können wir nicht sagen, müssen Sie entscheiden ob Sie ins Spital fahren sollten" (zwar verständlich, aber letztendlich ist der Dienst damit praktisch unnötig).

    - Meine Frau ist in sehr miesem Zustand auch einmal mindestens 3 Stunden im SMZO festgehangen über einer Schüssel ausrinnend.

    - Mit unserem Baby habe ich einmal 3h ca. 2 dutzend Kinderärzte durchtelefoniert und niemand konnte uns einschieben. Letztendlich waren wir bei einer Ärztin in Klosterneuburg, die aber meinte normal nimmt sie keine Wiener... ansonsten hat sie keine Ruhe mehr.

    - Weiteres mal Kinderambulanz im SMZO weil Überweisung durch Kinderarzt: über 3h Wartezeit, nach der ersten Stunde war es praktisch nur noch eine Schreierei. Danach waren wir alle 3 krank.

    - Ich selbst hatte mal einen Campylobacter - Hausarzt war in Urlaub, Vertretung angerufen, die war total pissed dass ich sie an der Notrufnummer anrufe und hat mich zur Sau gemacht. Soviel ich mich erinnern kann, ich hatte massives Fieber und war komplett benebelt. Letztendlich sind wir im KH Floridsdorf gelandet. Die haben dort auch wieder meine Frau zur Sau gemacht, dass wir ins Spital kommen und nicht zum Hausarzt (dieses Geschimpfe jedesmal finde ich fast am schlimmsten). Bis ich dann dort wieder komplett weggetreten bin und mein Fieber hochgefahren ist, dann gings ganz schnell und wurde sofort aufgenommen. Erste Nacht war ein Bett am Gang, das war aber eigentlich noch die beste Nacht. Zweite Nacht mit ca. 10 anderen im Zimmer, es hat extrem gestunken (habe mir die halbe Nacht Parfüm unter die Nase gesprüht), ein Alarm bei einem Bett ging fälschlicherweise alle 20 Minuten los, einer hat gebetet und um Hilfe geschrien. Ich war die gesamte Nacht wach...


    Eine gute Erfahrung allerdings auch gemacht:
    - Unser Baby hatte in der Nacht einen Pseudokrupp-Anfall, wir sind ins SMZO und wurden wirklich sofort reingeholt.


    Aber in Summe hat man in den Spitälern tatsächlich das Gefühl man befindet sich mitten im Zombie-Outbreak.
    bei meiner vorigen Hausärztin musste man sich 20 Minuten vor Ordinationszeit in die Warteschleife hängen, die Schlange vor Ort ging bis zur Tür hinaus zum Aufzug. Oft kam man dann gar nicht dran, super wenn man eine Krankschreibung für den Arbeitgeber braucht. Und für die "Gesundschreibung" dann nochmal 3h rumsitzen. Seit ich selbstständig bin, gehe ich eigentlich gar nicht mehr zu Allgemeinmedizinern und ansonsten praktisch nur noch privat, die ewigen Wartezeiten kosten mehr als die Behandlung...

    Die Idee, ein https://bookgoodlook.at/ für Ärzte zu machen hatte ich auch schon. Aber in Wahrheit kann ich mir nicht vorstellen, dass das auf viel Interesse stoßen würde (bei den Ärzteschaft, bei den Patienten schon) - meiner Erfahrung nach hat sowieso keiner eine Lücke den gesamten Tag über. Eine vernünftige Terminverteilung wäre für viele Ärzte zwar gut, aber mir scheint, denen ists Blunzn ob 5 oder 30 Leute warten müssen.
    Bei Privat-/Wahlärzten sieht die Welt natürlich ganz anders aus.

    Dass die Leute wegen "jedem Blödsinn" zum Arzt gehen ist natürlich so eine Sache. Da sich jeder absichern möchte, wird einem halt auch überall gesagt: "Lassen Sie das lieber ansehen", "Lieber sofort zum Arzt", "Sicherheitshalber sofort ins KH".
    Da kann man sich dann schlecht aufregen, wenn die Leute das wirklich tun.

    Mein Eindruck ist schon auch eher, dass man da in erster Linie nur die Optionen "mehr Personal" oder "weniger Patienten" hat. Eventuell eine bessere Erstversorgung (wie http://www.phc-donaustadt.at/).
    Technologisch: Nanobots

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  8. #7
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    @Adok: Ich würde mich sehr für deine Meinung und Erfahrung zu dem Thema interessieren. Du hast ja, soweit ich weiß, Medizin studiert und damit auch Praxis sammeln können/müssen. Wie hast du so denn Alltag "von der anderen Seite" erlebt? Was ist dein Eindruck von Ärzten und Patienten? Von dem was ich so mitbekommen habe, sind Patienten wirklich sehr divers, von komplett "ohne Tau + unangenehm" bis hin zu "weiß eigentlich mehr als der Arzt selbst" (ich selbst falle definitiv eher in "ohne Tau + stellt nervige Fragen", nachdem ich nie wirklich Lust hatte, mir medizinisches Wissen anzueignen). Viele scheinen wirklich auch nur daran interessiert zu sein, jemanden zum Reden zu haben (habe ich in meiner kurzen Zeit als Zivi zumindest wirklich sehr oft so erlebt, hauptsächlich bei älteren Menschen die alleine gelebt haben. Die haben teilweise einfach die Rettung gerufen weil sie wen zum Reden haben wollten). Auch wenn jemand anderes Arzt ist oder Ärzte in seinem Freundes- oder Verwandtschaftskreis hat, würden mich deren Einblicke wirklich sehr interessieren.

    Ich muss leider sagen, dass ich bei der Ärzteschaft von der Diversität her nicht Unähnliches erlebt habe. Von "der hat offensichtlich keine Ahnung" bis hin zu "der hat schon alles erlebt/der kann wirklich 1+1 zusammen zählen" war alles dabei (obige Persönlichkeitsmerkmale mal ausgeklammert). Interessanterweise hatte ich immer den Eindruck, dass es quasi zwei Sparten von Ärzten gibt: Die einen, die schon wirklich viel erlebt haben und einfach Diagnosen aus Erfahrungswerten herleiten. Die anderen, die Diagnosen anhand von Symptomen und "was hängt wie zusammen" herleiten können und am Puls der Zeit sind. Ich glaube, einen Arzt der in beide Kategorien gefallen ist und bei dem ich mir dachte "jup, der weiß was er tut" habe ich bisher nur ein einziges Mal in meinem Leben kennen lernen dürfen (ein Oberarzt an der Rudolfsstiftung). Ansonsten waren mir Ärzte der zweiten Kategorie immer definitiv lieber, weil einfach aufgeschlossener - habe ich allerdings auch nur ein einziges Mal erlebt: Jemand, der sich meine Krankengeschichte mit nach Hause genommen hat, weil ihn das Thema einfach interessiert hat, und sich privat in seiner Freizeit eingelesen und Papers gewälzt hat und mich dann wiederbestellt hat. Ist definitiv etwas, was ich ihm in meiner Rolle als Patient nie vergessen werde, aber definitiv mehr die positive Ausnahme von der eher negativen Regeln bei meinem Kontakt mit Ärzten war.

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  9. #8
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    Ich könnte dazu natürlich vieles erzählen, andererseits möchte ich meine "Kollegenschaft" nicht diskreditieren. Grundsätzlich hat man als junger Arzt das Problem, dass man sich in eine (ziemlich starre) Hierarchie einfügen muss. Wenn man einem der Vorgesetzten unsympathisch ist, kann man leicht seine Anstellung beim Wiener Krankenanstaltenverbund verlieren (so war es auch in meinem Fall). Die Auslese der jungen Ärzte erfolgt nach dem Studium weniger aufgrund des Fachwissens als eben nach Sympathie und handwerklichem Geschick. Zumindest zu meiner Zeit (ich habe im ersten Halbjahr 2014 als Turnusarzt in zwei Wiener Gemeindespitälern gearbeitet) war es so, dass die Fähigkeiten, Blut abzunehmen und Infusionskanülen ("Venflons") zu legen, die wichtigsten "Skills" waren, die man als Turnusarzt beherrschen musste. Ob man ein guter Diagnostiker war oder zumindest das Potenzial gehabt hätte, ein solcher zu werden, hat keinen interessiert. Ich bin in diesen sechs Monaten nie in die Verlegenheit geraten, eine Diagnose stellen zu müssen.

    Ich weiß von Kollegen, dass die Vorgesetzten mit ihnen teilweise recht unwirsch umgegangen sind, fast so, als ob sie reine "Sklaven" wären, jedenfalls aber anders, als man sich normalerweise vorstellt, als Akademiker behandelt zu werden. Dort, wo ich gearbeitet habe, waren die älteren Ärzte noch vergleichsweise freundlich zu ihren jüngeren Kollegen. Das letzte Wort hat aber immer der Primarius / die Primaria.

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  11. #9

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    Ich habe die Hierarchien an der MUW nur aus "dritter Hand" im Mediz. Inf. Studium öfter mal erlebt, aber das war schon... erstaunlich genug.

    Und sehe es wie emptyvi - einiges wirkt wirklich massiv antiquiert. Speziell das Schulmeisterliche/Belehrende, Ignorieren von Befunden anderer Ärzte, "ich brauch nichts nachschlagen" etc. Als Nicht-Humanmediziner hat man sowieso auch nichts zu melden. Eigentlich beginnt es ja schon zwischen den Fachrichtungen. Selbst bei Informatik-Problemen wird dann oft lieber mal der Arzt "der sich auch etwas mit den neuen Medien auskennt" engagiert (und natürlich dann letztendlich nichts zustande bekommt, ausser den dreifachen Stundensatz ). Meine Frau darf sich ja regelmäßig mit diversen "Koryphäen" rumschlagen und da gibt's schon ganz schöne Divas .
    Aber die gibt es wohl überall, man braucht sich nur viele Anzugträger ansehen ("das klären wir direkt auf dem C-Level" )

  12. #10
    Adok's Avatar
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    Mir waren diese autoritären Sitten ebenfalls fremd. Das führte bei einer meiner ersten Pflichtfamulaturen im Krankenhaus dazu, dass man mich zur Psychologin schickte, weil ich bei der Chefvisite dem Chef offenbar nicht genügend Respekt gezollt hatte (bzw. er das Gefühl gehabt hat, dass ich das nicht getan hätte).

    Für mich ist die ganze Medizin fremd geblieben, obwohl ich selbst Doktor der Medizin bin. Eine fremde Welt - nicht meine Welt. Ich will damit so wenig wie möglich zu tun haben.

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