Frauenräume die Zweite

  • Auch wenn Frauneräume im fsinf chanel aufgekommen ist, finde ich es sinnvoll die Begriffsdefinitinon im Forum zu behandeln und nicht einfach den Thread zu schliessen.


    Es gibt nämlich Menschen, die sich nicht im chanel bewegen.

    Rechtschreibfehler sind für die, die suchen.


    Das Leben ist nun mal kein Ponnyhof

  • birger hat hier darum gebeten, im fsinf-Subforum einen Thread zu eröffnen, da die Diskussion im IRC-Channel #fsinf entstanden ist. birger hat nicht gemeint, dass eine Diskusison im Informatikforum grundsätzlich nicht erwünscht sei.


    Daher meine Frage: Warum eröffnest du einen Thread im /bin-Forum und nicht im fsinf-Forum?

  • Das Birger darum gebeten hat das Thema im fsinf-teil des Forums zu behandeln, habe ich leider überlesen.
    Aber ist es nicht egal, wo der Thread gestartet wird? Die /bin hat mit dem Thema doch genau soviel zu tun wie die fsinf. Ich glaube sogar, dass die /bin dort mehr Auskunft geben kann, da ich von Frauenräumen an der univie gehört habe, mir aber noch nichts in dieser Richtung von der TU zu Ohren gekommen ist.
    Wenn mir aber jemad plausibel erläutern kann, warum das Thema hier nicht behandelt werden soll, dann lasse ich mich gerne belehren.

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    Das Leben ist nun mal kein Ponnyhof

  • Ich selbst habe http://www.informatik-forum.at/showthread.php?t=54289 eröffnet weil ich genauer wissen will, was es mit diesem "Frauenraum" auf sich hat. Das ist unabhängig davon, ob es hier oder im Subforum fsinf geschieht - ich habe doch in meinem Eingangspost zum ersten Thread darum gebeten, ggf. zu verschieben.


    Es ist halt so, dass ich und sicher auch einige andere sich unter "Frauenraum" nichts oder nicht das vorstellen, wie ihr das meint. Dieser Thread wäre doch eine Gelegenheit, dieses Thema vorzustellen, so dass die Munkeleien darüber aufhören.

  • Wie meinst du "wie ihr das meint"? Eine geschlossene Stellungnahme der fsinf? Oder von Einzelpersonen, die der fsinf zugeordnet werden?


    Ich versuch mich mal an einer Erklärung meines Verständnisses von "Frauenräume". Ich habe mich nicht lange damit auseinandergesetzt, daher ist das alles "work in progress".


    . Ein Frauenraum kann bspw. ein zusätzliches Tutorium neben den Erstsemestrigentutorien in einem technischen Studium sein. Da es Frauen in vielen Naturwissenschaften bekanntermaßen nicht leicht haben, gibt es dabei die Möglichkeit Erfahrungen den Alltag betreffend auszutauschen und vielleicht das eigene Bewusstsein zu stärken. Und wer jetzt "Ghettoisierung" schreit: Klarerweise ist sowas, wie eigentlich alles in die Richtung, freiwillig, d.h. wen es überhaupt nicht interessiert, die braucht auch nicht hinzugehen.


    . Ein anderes Beispiel wäre MUT (http://www.mut.co.at/) - Mädchen und Technik. Dabei werden z.B. "Internetnächte" und Ähnliches veranstaltet um Mädchen den Einstieg in Naturwissenschaften zu erleichtern und ihr Interesse zu fördern. Dabei geht es nicht um etwa "naturgegebenes", schlechteres Verständnis, sondern darum, dass Frauen/Mädchen Kraft ihrer Sozialisierung oft eine andere Art zu Lernen haben und sich in männlich besetzten Räumen kaum durchsetzen können.
    Was ist ein "männlich besetzter Raum"? Meiner Erfahrung im Informatikunterricht der Schule bspw., sind es meistens die Burschen die schreien "Ich hab die Aufgabe gelöst!", "Schaut euch das mal an!", "Können wir das so und so machen?". Sie werden in ihrer Kreativität bestärkt.
    Frauen und Mädchen jedoch, werden dabei meist zurückgedrängt und unterbewusst auch entmutigt. Ihre tatsächlich vorhandenen Fähigkeiten, die ja auch denen der anderen überlegen sein könnten, werden nicht wahrgenommen und nicht gefördert, im Gegensatz zu denen der "Checker".


    . In einem etwas anderen Kontext gibt es oft Zusammentreffen wie Brunchs, Frühstücks und so weiter. Es fällt mir schwer darüber zu schreiben, da ich natürlich nie bei sowas war. In meinen Augen ist es eine Möglichkeit sich befristet einen eigenen abgegrenzten Raum zu schaffen, in dem man sich seiner selbst und seiner Rolle vielleicht bewusster werden kann als im Alltag. Gerade in der Politik, vor allem auch in der Linken, werden Frauenthemen nach wie vor gar nicht oder nur nebenbei behandelt, wobei sich die Lage wohl gebessert hat.
    Es gibt viele Beispiele aus den 60ern und 70ern wo die sexuelle Revolution und neue Lebensformen (selbstverständlich) Männern vorbehalten waren, bzw. Frauen schief angesehen wurden die Eigenständigkeit forderten.
    Man siehts nicht auf den ersten Blick, aber Männer, die viele Frauen hatten waren eher OK, also Frauen, die viele Männer hatten.



    Die Beispiele, die ich gegeben hab sind persönliche Eindrücke. Ich weiß, dass man einiges davon mit Studien und Untersuchungen belegen kann, hab diese allerdings nicht bei Hand, da ich mich eigentlich wenig mit dem Thema auseinandersetze.

    [font=Tahoma, Helvetica, Verdana, Arial, sans-serif]Denn erst wenn der letzte Rockakkord gespielt wurde, werdet ihr feststellen dass man Pop nicht essen kann.[/font]

  • Da ich grad wenig Zeit hab versuch ichs mal mit ner kurzen Antwort:


    Ausgangssituation:
    1. Wir leben in einer patriarchal strukturierten Gesellschaft
    2. Männerbünde existieren zuhauf, männliche Elitenreproduktion basiert darauf
    3. Trotz vorgeblicher "Gender-Mainstreaming-Kampagnen" und "Quoten-Frauen" (z.B. wenn es um Ministeriumsposten geht), werden führende Positionen fast ausschließlich männlich besetzt (z.B. über 50% der Studierenden sind Frauen, ca. 10% der ProfessorInnen sind Frauen)
    4. Machismus und (subtile) männliche Unterdrückungsmechanismen setzen sich auch in Umgebungen, wie z.B. einer profeministischen Linken immer wieder durch.


    Analyse:
    Patriarchale Strukturen halten sich viel leichter als andere sozial unterdrückende Strukturen. Der Kampf z.B. gegen Kapitalismus (weil ja unterdrückend) etc. ist sinnlos, wenn nicht vorher oder zumindest gleichzeitig der geschlechterbezogenen Differenzierung und Unterdrückung entgegengesteuert wird - und zwar vehement. Noch stärker als der Kapitalismus jeglichen Lebensbereich erfasst und durchzieht, tut dies das Patriarchat. Wo es also schon schwer ist verwertungsfreie Räume zu finden, ist es noch schwerer Räume fern von "männlicher" [1] Unterdrückung zu finden.


    Handlungsmöglichkeit: Frauenräumen schaffen, das sind:
    Räume, in denen bereits strukturell Unterdrückung draußen gelassen werden soll (was klarerweise nie 100% funktioniert, aber zumindest besser als in offenen Räumen, die viel leichter von ihr durchzogen werden). Frauen können sich so leichter über ihre Probleme in/mit männerdominierten Umgebungen austauschen, und damit auch leichter Handlungsstrategien finden. Nur in exklusiven Frauenräumen können sich auch leicht "weibliche" Role-Models entwickeln, die dann weitere Frauen auch dazu animieren sich in dem Bereich doch zu etablieren. Gerade in so männerdominierten Bereichen wie z.B. der Informatik ist dies schwer, da jedem Versuch als Frau sich zu etablieren 10 andere von Männern gegenüberstehen, wo sich (klarerweise bewertet von fast ausschließlich Männern) dann sicher ein Mann findet, der dann (laut der Definition der Bewerter(!)) besser an die Stelle passt, die funktionell/gesellschaftlich/ideologisch besetzt wird.


    In der Praxis:
    das kann sehr vielschichtig sein, wie Frauenräume in der Praxis aussehen. Allen Modellen gemeinsam ist jedoch, dass es ein exklusiver Frauenraum ist. Ob das dann ein eigener physischer Raum ist, der ständig dafür reserviert ist, oder ob in einem bestehenden und bereits anders genütztem Raum gewisse Zeiten exklusiv als Frauenraum reserviert ist, kann sich immer nur fallbezogen entscheiden. Da muss dann meist auch mit allen anderen verhandelt werden, was aber oft schwierig ist, da meist schon eine grundlegende Ablehnung gegenüber der Idee des Frauenraums besteht.



    Anmerkungen:
    [1] bewusst in Anführungsstrichen, da erstens es nicht "den Mann" gibt, genausowenig wie "die Frau", und weil zweitens ja auch "Frauen" oder sonstige Gender im Unterdrückungssystem (unbewusst) mitmachen; Kennzeichen ist jedoch dass es zu Reproduktion männlicher Dominanzstrukturen führt.


    [2] da ich grad merke, dass ich da doch recht viel drüber nachdenke behalte ich mir vor, das in einem Aritkel irgendwo mal abzudrucken

    ... und ich möchte noch darauf hinweisen:
    Schranken verlaufen nicht zwischen Völkern,
    sondern neben den Gleisen!
    (Quetschnpaua)

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    Es gibt nämlich Menschen, die sich nicht im chanel bewegen.


    du hast natuerlich vollkommen recht, aber mich auch vollkommen missverstanden. das thema ist im fsinf channel aufgekommen und nicht im /b!n channel und sollte deswegen auch im fsinf subforum und nicht im /b!n subforum diskutiert werden.


    deswegen: geschlossen mit der bitte um verschiebung

  • -- moved an re-opened --
    ich hoffe, das ist ok.

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  • Nur in exklusiven Frauenräumen können sich auch leicht "weibliche" Role-Models entwickeln, die dann weitere Frauen auch dazu animieren sich in dem Bereich doch zu etablieren.
    [...]
    weil zweitens ja auch "Frauen" oder sonstige Gender im Unterdrückungssystem (unbewusst) mitmachen


    Widersprechen sich die beiden Aussagen nicht? Oder müssen Frauen erst einen Seximus-Aufnahmetest machen, um in diesen Frauenräumen zugelassen zu werden?


    Im Grunde ist die Idee eine Diskriminierung, weil es sowohl Männer als auch Frauen in beiden Bereichen gibt, und man daher vom Geschlecht her auf nichts schließen kann.


    Mich würde übrigens interessiern, welche Geschlechter es noch neben Männlich und Weiblich gibt (bez "sonstige Gender").

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  • Mich würde übrigens interessiern, welche Geschlechter es noch neben Männlich und Weiblich gibt (bez "sonstige Gender").


    Zwitter, von denen manche sich weder als männlich noch als weiblich sehen möchten.
    Jetzt kommt sicher ein blöder Kommentar nach... :D

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  • Ich als Frau geb jetzt auch meinen Senf dazu:


    Ich finde, dass Frauenräume nur noch mehr die Abschotung des weiblichen Geschlechts vom männlichen wären. Punkt 1.


    Punkt 2: ich würde es sinnvoller finden das Miteinander zu fördern, anstatt hier Frauenräume zu schaffen, damit sie wieder erst recht untereinander sind und sich dann noch weniger gegenüber ihren männlichen Kollegen behaupten können.

  • Ja, das hat irgendwie den Beiklang einer geschützten Werkstätte, die im Bereich Behindertenbetreuung eingesetzt wird.

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  • Ja, das hat irgendwie den Beiklang einer geschützten Werkstätte, die im Bereich Behindertenbetreuung eingesetzt wird.

    Und genau darum geht es. Ich zB. fühle mich überhaupt nicht diskriminiert oder bevorzugt. Also weder in die eine, noch in die andere Richtung. Ich kenne viele weibliche Kolleginnen, denen es genauso geht. Wir wollen dazugehören und uns nicht einfach abschoten lassen.

  • Widersprechen sich die beiden Aussagen nicht?


    Nein. Es geht ja auch darum, dass eigene Bewusstsein zu fördern. Simpel formuliert ist es gang und gäbe, dass du dich aufgrund deines Geschlechts, deiner Herkunft etc. in verschiedenen Lebenslagen "selbst unterdrückst".


    Im Grunde ist die Idee eine Diskriminierung


    Ja, "positive Diskriminierung" wird das genannt.


    weil es sowohl Männer als auch Frauen in beiden Bereichen gibt, und man daher vom Geschlecht her auf nichts schließen kann.


    Das versteh ich nicht ganz.


    Mich würde übrigens interessiern, welche Geschlechter es noch neben Männlich und Weiblich gibt (bez "sonstige Gender").


    Gender bezeichnet das "sozial anerzogene" Geschlecht. Es gibt viele Menschen, die sich nicht in einer der beiden Kategorien einordnen wollen sondern sich "irgendwie dazwischen" fühlen. Das geht in ne schwierige Diskussion. Auch die Frage, wie "Frauenförderung" Sinn macht, wenn man annimmt, dass es keine Frauen und Männer gibt sondern unendlich viele verschiedene Geschlechter, ist nicht leicht.


    Zitat von ivy

    Ich finde, dass Frauenräume nur noch mehr die Abschotung des weiblichen Geschlechts vom männlichen wären. Punkt 1.


    Ich glaube, das kommt auf die praktische Ausführung an und kann nicht so pauschal behauptet werden. Kannst du ein Beispiel geben?
    Es gibt übrigens tausende dedizierte Männerräume in der Welt (siehe z.B. http://www.oecv.at/). Findest du, dass Männer vom weiblichen Geschlecht abgeschotet werden?


    Zitat von ivy

    Punkt 2: ich würde es sinnvoller finden das Miteinander zu fördern, anstatt hier Frauenräume zu schaffen, damit sie wieder erst recht untereinander sind und sich dann noch weniger gegenüber ihren männlichen Kollegen behaupten können.


    Wie gesagt: auf die praktische Umsetzung kommts an. Ich finde eine Kombination sinnvoll. Wenn du Frauenräume nicht nutzen willst, musst du ja auch nicht.


    Wenn ich mich Recht erinnere, werden Frauenräumen an der TU, deiner Meinung nach, dann ja nur von Migrantinnen genutzt werden. Dieses Problem hat IMHO allerdings nichts mit Frauenräumen zu tun, sondern ist viel vielschichtiger.

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  • Ich möchte noch einen provokativen Gedanken einwerfen.


    Wäre es denkbar, dass Frauen sich an der Uni deshalb mitunter "unterdrückt" und "benachteiligt" fühlen, weil man ihnen dauernd einredet, wie schlecht es ihnen an der Uni geht, obwohl das für die allermeisten ohnehin nicht (mehr) der Fall ist (mal abgesehen von bedauerlichen Einzelfällen).


    So in etwa wie bei einer self-fulfilling prophecy... man sollte auf jeden Fall mal über diese Idee reflektieren!


    Wäre es nicht besser, Frauen an der Uni einfach genau gleich wie Männer zu behandeln anstatt sie andauernd in die Opferrolle zu drängen, in der sie sich ohnehin nicht wohl fühlen können?

    Dipper dipper dii dipper dii dipper dii duuu

  • Nein. Es geht ja auch darum, dass eigene Bewusstsein zu fördern. Simpel formuliert ist es gang und gäbe, dass du dich aufgrund deines Geschlechts, deiner Herkunft etc. in verschiedenen Lebenslagen "selbst unterdrückst".


    Und inwiefern ist es eine Hilfe, wenn man mit anderen Leuten in einen Raum zusammengesperrt wird, die einen dann auf die gleiche Art & Weise weiter unterdrücken?


    Zitat

    Ja, "positive Diskriminierung" wird das genannt.


    Ich glaub du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich beschwer mich nicht weil die Männer nicht rein dürfen, sondern weil du von einer Eigenschaft (Männlich/Weiblich) auf eine damit nicht in zusammenhang stehende (Frauen unterdrückend/nicht unterdrückend) schließt. Das ist vergleichbar damit, wenn hellsmurf meint, dass Schwarze nicht studieren dürfen bei uns, weil er keine Drogendealer im Studium haben will.


    Zitat

    Das versteh ich nicht ganz.


    Ich seh mich zB eher in der Kategorie nicht-Unterdrücker, obwohl ich das letzte Mal wo ich nachgeschaut hab noch männlich war. Ich hab zB letztes Semester eine schwere Übung mit einer Bekannten von mir gemacht, weil ich genau gewusst hab, dass sie das drauf hat, im Gegensatz zu einem männlichen Kollegen, der mir diese Übung das letzte Mal verhaut hat (und ich hab recht behalten).


    Warum dürfen Frauen da nicht mit mir interagieren, weil das ihr Ego beschädigen könnte?


    Umgekehrt weiß ich von ein paar Informatikerinnen, dass sie wie sie zum Studieren angefangen haben von einigen Frauen sich anhören ham dürfen, dass sie das sowieso nie packen werden, weil das Inf-Studium ja nix für Frauen ist.


    Warum sollen Frauen mit solchen Leuten interagieren, wenn man doch ihr Ego stärken will?


    Zitat

    Gender bezeichnet das "sozial anerzogene" Geschlecht. Es gibt viele Menschen, die sich nicht in einer der beiden Kategorien einordnen wollen sondern sich "irgendwie dazwischen" fühlen.


    Ok, ich bin mit den igw media-Ausdrücken nicht vertraut.

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