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Thread: Beispiel 9

  1. #1
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    Beispiel 9

    Weiß jemand, was damit gemeint ist man soll die gegeben Formeln auswerten? Soll man nur überprüfen ob die richtig sind in der gegeben Interpretation? Und welche Eigenschaft drückt denn c) aus, da steht dass jeder Zustand einen Folegzustand hat, aber ist das wirklich eine Eigenschaft aller endlichen Automaten?

  2. #2
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    Ja ich brauch auch Hilfe D:

  3. #3
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    So simpel dieses Beispiel oder hat sich einfach noch niemand damit beschäftigt? Bräuchte auch einen kleinen Denkanstoß. :/

  4. #4
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    Also a-c sind im Grunde recht einfach, ist meiner Auffassung nach ähnlich wie bei Beispiel 7, nur bei der Zeichnung weiß ich leider auch nicht weiter.

  5. #5
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    Als erstes den Automat mit den Interpretationen aus der Angabe aufzeichen (einfach die Zustände s1 bis s2 aufzeichen s1 und s2 sind Enzustände und dann die Kanten aus den Übergängen eintragen) und danach einfach die Quantoren, Funktionssymbole und Prädikatensymbole auflösen wie es in der VO Folien steht. Ich bin mir nicht sicher ob das jede einzelne Schritt verlangt ist oder ob auch einfach das Ergebnis reicht.

    Da man sich das ja leicht im Kopf überlegen kann was rauskommt.

    (a) Ist Wahr
    (b) Ist Wahr
    (c) Ist nur wenn wenn die Zustandsanzahl 3 ist, die Definition verwirrt mich jedoch den da seht ja Si für i aus N damit wären es unendlich viele und damit ist wäre es falsch weil zB. s3 keinen übergang hat.

    Bzgl. der Eigenschaften bin ich mir selber noch nicht sicher c könnte die Eigenschaft endliche Menge von Zuständen sein.

    Wegen der Auswertung hier noch ein Link mit Beispielen und da wird auch qasi einfach das Ergebnis hingeschrieben.

    http://www.informatik.uni-hamburg.de...1SoSe07/PL.pdf
    Last edited by Qux; 12-11-2011 at 21:32.

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  7. #6
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    Super, danke für den Hint
    Zeichnung hat damit geklappt, hoffentlich hab ichs richtig verstanden.

    Kann gut sein, dass ich das jetzt aufgrund meiner dank der fortgeschrittenen Stunde unformal modellierten Gehirnzellen falsch interpretier aber es ist ja nicht gefragt ob die Formeln wahr oder falsch sind, es sind nur die Eigenschaften gefragt und, wie gesagt, meiner Meinung nach sind die Eigenschaften der gegebenen Formeln einfach nur so wie bei Beispiel 7, das Umformen der Formeln a) b) c) in deutsche Sätze.

  8. #7
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    Eigentschaften:

    a) es gibt Übergänge zwischen den Zuständen
    b) Anfangszustand
    c) entweder dasselbe wie a oder es gibt endlich viele Übergänge, da bin ich mir nicht sicher

    was haltet ihr davon?

  9. #8
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    Also in der Angabe steht ja "Werten Sie die folgenden Formeln in der gegebenen Interpretation aus." In der Vo wurde sowas auch nicht direkt durchgenommen. Aber vll sollte man da noch mal im Tuwel nachfragen.

  10. #9
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    Quote Originally Posted by Borion View Post
    Eigentschaften:

    a) es gibt Übergänge zwischen den Zuständen
    b) Anfangszustand
    c) entweder dasselbe wie a oder es gibt endlich viele Übergänge, da bin ich mir nicht sicher

    was haltet ihr davon?
    hab das eher verstanden als:

    a) Es gibt mindestens einen Folgezustand für den Anfangszustand, also es kann nicht sein das es nur einen Startzustand gibt und sonst nichts..
    b) Anfangszustand kann nicht zugleich ein Endzustand sein
    c) Es gibt für jeden Zustand einen Folgezustand

    hat das noch wer so interpretiert ??

  11. #10
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    ich hab das auch so EsseX07, ausser c, da bin ich mir noch nicht ganz sicher

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  13. #11
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    Denke auch, dass c) heißt: Zu jedem Zustand (x) besteht ein Folgezustand (y)

  14. #12
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    Quote Originally Posted by Shachty View Post
    Denke auch, dass c) heißt: Zu jedem Zustand (x) besteht ein Folgezustand (y)
    Aber widerspricht das nicht eigentlich den endlichen Automaten? Ich meine gibt es nach einem Endzustand den noch einen Folgezustand? Habs zwar auch derweil bei der Aufgabe stehen, bin mir aber nicht sicher ob das stimmen kann...

  15. #13
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    Vielleicht hat was damit zu tun, dass der Endzustand ein Prädikat ist und start eine Funktion, d.h. es wird nur auf das Prädikat Übergang angewendet, über Ende wird hier ja keine Aussage getroffen...

  16. #14
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    kann mir das jemand mit der zeichnung genauer erklären? ich blick da gar nicht durch ...


    EDIT: oh, eigentlich ganz einfach. die folien, die oben gepostet wurden (http://www.informatik.uni-hamburg.de...1SoSe07/PL.pdf) erklären das echt erstaunlich gut! muss man nur eine zeit wirken lassen
    Last edited by Stonefred; 13-11-2011 at 21:19.

  17. #15
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    Ich hab die Angabe jetzt nicht vor mir, aber ein bisschen was kann ich auch so dazu sagen:

    Quote Originally Posted by Croneberg View Post
    Aber widerspricht das nicht eigentlich den endlichen Automaten? Ich meine gibt es nach einem Endzustand den noch einen Folgezustand? Habs zwar auch derweil bei der Aufgabe stehen, bin mir aber nicht sicher ob das stimmen kann...
    Wenn ich mich nicht irre, lautet die Formel in etwa "∀x∃y U(x,y)". Die Aussage davon ist, dass von jedem Knoten zumindest eine Kante weggeht, und das widerspricht nicht der Definition eines Endknotens. "Endknoten" bedeutet ja nur, dass man an dieser Stelle stehenbleiben kann. Insbesondere kann ein Endzustand z. B. Schlingen haben.

    Die Interpretation von EsseX07 oben ist meiner Meinung nach richtig.
    Our arms are waving, our lips are apart;
    If any gaze on our rushing band
    We come between him and the deed of his hand,
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  18. #16
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    Ich finde diese Auswertung wie in der Musterlösung einfach nur nutzlos, aber in den Abgabegesprächen wurde das bei uns auch so (nur mündlich) verlangt.

    Ich möcht jetzt nochmal nachfragen wie das abläuft, zb.: bei c)
    Gefragt ist ob es für alle x aus der Menge U ein y (aus der Menge U) existiert das die Funktion Übergang erfüllt.
    Wenn ich davon aus gehe das es s0,s1,s2 gibt is das offensichtlich richtig da es lt. Angabe für jeden der Punkte einen Übergang gibt.
    Aber es gibt ja s0,s1,s2,s3,s4 usw da U ja über alle natürlichen Zahlen geht, oder?

    Zumindest hatte der Prüfer vom Abgabegespräch zu mir gesagt, das es nicht nur die gegeben Dinge gibt sondern alle im Universum (das ja hier die natürlichen zahlen sind).
    Ist die Musterlösung jetzt falsch, oder verwechsel ich da was?

  19. #17
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    Wenn jemand die Angabe postet, kann ich mehr dazu sagen.
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  20. #18
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    Quote Originally Posted by trambampolin View Post
    Gefragt ist ob es für alle x aus der Menge U ein y (aus der Menge U) existiert das die Funktion Übergang erfüllt.
    Wenn ich davon aus gehe das es s0,s1,s2 gibt is das offensichtlich richtig da es lt. Angabe für jeden der Punkte einen Übergang gibt.
    Aber es gibt ja s0,s1,s2,s3,s4 usw da U ja über alle natürlichen Zahlen geht, oder?
    So ist es. Für s_i mit i > 2 gibt es keine Übergänge mehr, daher ist die Aussage, dass es für *alle* Zustände aus U einen Übergang gibt, falsch.

    Quote Originally Posted by trambampolin View Post
    Zumindest hatte der Prüfer vom Abgabegespräch zu mir gesagt, das es nicht nur die gegeben Dinge gibt sondern alle im Universum (das ja hier die natürlichen zahlen sind).
    Ist die Musterlösung jetzt falsch, oder verwechsel ich da was?
    Was genau ist in der Musterlösung deiner Meinung nach falsch?
    The following statement is true. The preceding statement is false.

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  22. #19
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    Quote Originally Posted by trambampolin View Post
    Zumindest hatte der Prüfer vom Abgabegespräch zu mir gesagt, das es nicht nur die gegeben Dinge gibt sondern alle im Universum (das ja hier die natürlichen zahlen sind).
    Ist die Musterlösung jetzt falsch, oder verwechsel ich da was?
    Wenn man nur die Zustände betrachten sollte, die im Automat vorkommen, wäre es richtig. Da in der Angabe aber steht, man betrachtet alle { Si | i E N }, muss man bei der Auswertung, so dumm es auch für den Sachverhalt hier ist, auch von Zuständen ausgehen, die unser Automat in der Visualisierung nicht besitzt...

    Beim Test werden aber vermutlich kleinere Mengen angegeben sein, wie beim Abgabegespräch...

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  24. #20
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    Oh, das geht ja auf der nächsten Seite noch weiter Entschuldigung. Dann hab ichs verstanden/ ist die Lösung richtig.

    Denkt ihr es ist nötig das mit dieser val() funktioniert zu machen?

    Hätte bei b zum Beisiel geschrieben: start = s0, s0 nicht Element von Ende --> nicht 0 --> 1

  25. #21
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    Quote Originally Posted by trambampolin View Post
    Denkt ihr es ist nötig das mit dieser val() funktioniert zu machen?
    Es ist sicher besser beim Test die Auswertungsfunktion zu verwenden - ich hab zwar nichts mit der Testkorrektur zu tun, aber bei der Korrektur der Übungsblätter wurde recht viel Wert darauf gelegt.

    Quote Originally Posted by trambampolin View Post
    Hätte bei b zum Beisiel geschrieben: start = s0, s0 nicht Element von Ende --> nicht 0 --> 1
    Die Argumentation passt im Großen und Ganzen, aber Vorsicht: Ein Symbol ist nicht das Gleiche wie sein semantischer Wert in einer bestimmten Interpretation. Die Interpretation in der Angabe weist dem Symbol start den Zustand s0 als Wert zu - "start" selber ist aber kein Zustand des Automaten, sondern ein sprachlicher Ausdruck dessen semantischer Wert ein Zustand ist. Genauso ist Ende selbst keine Menge, sondern ein Prädikatensymbol, dessen semantischer Wert in einer konkreten Interpretation eine Menge ist, daher wäre eher die Schreibweise "s0 ist nicht Element von I(Ende)" richtig. (Ich sag das nicht primär um pedantisch zu sein, sondern weil es mMn wirklich beim Verständnis dieses Stoffes hilft, diese Unterscheidung zwischen Syntax und Semantik zu treffen...)
    The following statement is true. The preceding statement is false.

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  27. #22
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    Kann mir jemand bei dieser val-Funktion weiterhelfen?

    Also prinzipiell versteh ich es ja - aber nicht alle Zeichen, die da vorkommen

    Bei dem hier:
    http://img233.imageshack.us/img233/6480/unbenann5.png
    (Musterlösung zu c)

    Was ist hier genau dieses "sigma' ~x sigma" ?
    Was ist sigma? Was sigma' ? Was die Welle? Warum steht das x darüber?
    Und bei y - Was ist dort dann das sigma'' ?

    Danke

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