9.5

[fuxi17]

das endgültige Ergebnis lautet:

I´´´ wobei I´´´(x)=16, I´´´(y)=10 und I´´´(w)=I(w) für alle w E IVS mit w ungleich x und y

[kambo]

ich habe auch so!
http://hades.gothic.at/iforum/images/smilies/thumb.gif

[llbyz]

hier auch, also daß da 16 und 10 kommt, klaro, aber wozu das
geschwafel I´´´(w)=I(w) für alle w E IVS mit w ungleich x und y ?????

[spinxy]

ähm:confused: ...ich kann das nicht nachvollziehen wie ihr auf dieses ergebnis kommt könnte jemand vielleicht den lösungsweg posten?

[pinkhippo]

aha.. i verstehe die 16 und 10.. aber kann jemand bitte die weg wie man die ``` bekommen?? eigentlich ist es zu kompliziert für mich.. hehe..

[vertigo]

im buch (beispiel 4.8) findet bei einer änderung von x und y gleichzeitig (durch begin ... end) meines erachtens zweimal eine änderung von I statt. also kommen wir von I nach I´´ was dann auch die lösung ist.
bei diesem beispiel müssen wir x und y je 3 mal ändern um auf die schlussbelegung x=16 und y=10 zu kommen.
würde dass dann nicht heißen dass wir eigentlich 6 änderungen der speicherbelegung haben?
dann wäre das ergebnis I´´´´´´, wobei I´´´´´´(x)=16 , I´´´´´´(y)=10 und I´´´´´´(w)=I(w) für alle w ungleich x und y
zugegeben eine sehr eigenartige lösung aber wenn man eins zu eins nach dem skriptum vorgeht kommt eben sowas heraus.

aja und weils vorher gefragt wurde: ja wir brauchen das "geschwafel" mit dem I(w) weil das anzeigt dass jegliche andere speicherbelegungen außer x und y gleich bleibt und sich nicht ändert.

[pinkhippo]

aha.. okie dokie.. thx a bunch !! ;)

[MarvinTheRobot]

kann mir bitte jemand erklären was das soll? wozu muss ich das programm in ewig langen zeilen (wie im skriptum) durchgehen wenn ich im endeffekt mit logischem denken und einsetzen sowieso im dritten durchgang auf x=16 und y=10 komm und das programm damit zu ende is? *verzweifel*

das wär dann der magische moment wo ich an der tafel steh, die lösung sagen kann weil sie trivial ist, aber den thinf lösungsweg nicht erklären kann.... seufz.


EDIT: Seh ich das richtig dass das ding so rennt wie das beispiel 5.8 im alten skriptum? (pi=while x!=y do begin x=x+1; y=y-1 end)

ok wenn ich mit dem ersten durchlauf der schleife fertig bin muss ich dann einfach dasselbe nochmal machen... bis x<y ??? ist ja extremst unnötig... sagt bloß ihr habt das ganz "durchgerechnet" (von rechnen kann hier ja keine rede sein....)

lg, Phil

[Plantschkuh!]

kann mir bitte jemand erklären was das soll? wozu muss ich das programm in ewig langen zeilen (wie im skriptum) durchgehen wenn ich im endeffekt mit logischem denken und einsetzen sowieso im dritten durchgang auf x=16 und y=10 komm und das programm damit zu ende is? *verzweifel*
Wir sind hier auf einer Uni. Da treiben sich Leute rum, die Forschung betreiben; unter anderem die sogenannten Informatiker, von denen sich einige tatsächlich wissenschaftlich mit Programmen beschäftigen. Und diese bösen Menschen (wie gut, daß wir nicht dazugehören) betreiben ihre Wissenschaft auf wissenschaftliche Weise, nämlich mit strikten Definitionen und Inferenzregeln! Buh.
Ist das echt so schrecklich, daß man mal gesehen haben sollte, wie die Semantik von Programmen formal definiert werden kann? (Ganz zu schweigen davon, daß aus der Syntax- und Semantikdefinition direkt ein Compiler oder Interpreter für die Sprache gewonnen werden kann, aus "logischem Denken" jedoch nicht so einfach.) Die richtig unnötigen Semantikbegriffe kommen dann übrigens in ThInf 2, wie auch die richtig faden und unverständlichen Vortragenden :devil:

[MarvinTheRobot]

*g* geh wirklich? *g* ich bin doch auch schon im 6ten sem und weiss wieviel unnötigkeiten es gibt... *gggg* ich wollt nur meinen frust loslassen. :)

wissenschaft... ja, wenns mich interessiert dann sollts theoretische als studienrichtung geben.... :devil:

[daff]

(...rant...) Die richtig unnötigen Semantikbegriffe kommen dann übrigens in ThInf 2, wie auch die richtig faden und unverständlichen Vortragenden
Schlimmer noch als Prof. Fermüller aus der zweiten Hälfte von ThInf1?

[Plantschkuh!]

Schlimmer noch als Prof. Fermüller aus der zweiten Hälfte von ThInf1?
Ja, das wollte ich andeuten, nur ohne den gehässigen Unterton. Der Fermüller ist vielleicht kein Rhetorikexperte, aber so schlimm, wie er hier im Forum dargestellt wird, ist er lang nicht. Er bringt den Stoff, er erklärt den Stoff, was soll er noch tun? Daß sein Teil der Vorlesung formaler und schwieriger ist als der erste, ist nicht seine Schuld; genausogut kann er nichts dafür, daß sich viele Studis offenbar nicht bemühen und erhebliche Probleme mit dem Lesen zu haben scheinen.

Aber, um zu deiner Frage zurückzukehren: Die Leute, die beim Fermüller schon einschlafen, werden (meiner Meinung nach) beim Gramlich in ThInf 2 mindestens ins Koma fallen müssen.

[daff]

Oy, das klingt übel.

Hab auch nichts gegen den Fermüller, ich finde auch er bemüht sich, und das merkt man ihm auch an. Er scheint den Stoff auch rüberbringen zu wollen und er will auch, dass das Publikum ihn versteht. Aber das ist eben schwierig bei dem staubtrockenen, ziemlich abstrakten, aber eben doch (finde ich) sehr interessanten Stoff. Trotzdem ist sein Vortragsstil einfach nicht angenehm, zumindest für mich nicht.

Auch solche Bemerkungen, die er immer wieder dazwischen ablässt, wie "Das ist ja alles eh noch soo leicht" und "Dieses Problem ist trivial und eigentlich viel zu einfach für diese Vorlesung" und "Ja richtig schwierig wirds ja erst, das ist ja nur ein einfaches Beispiel, bei dem wir es uns noch einfacher machen, indem wir Unterstreichungen verwenden", etc. finde ich wertlos, weil egal wie leicht ihm das fällt und wie leicht der Stoff wirklich ist (und es ist alles nicht wirklich schwer wenn man es schafft, aus dem Skriptum wirklich zu verstehen worums geht -- das funktioniert, ist aber echt nicht immer leicht), wenn du das Zeug das erste Mal hörst, dann verstehst du erstmal nur Bahnhof, und willst nicht noch reingedrückt bekommen, WIE leicht das eigentlich ist und WIE schwer alles noch wird und WIE unfähig du sein musst, das nicht auf Anhieb zu checken.

Und sehr viel formaler und schwieriger find ich die zweite Hälfte eigentlich nicht. Klar, beim Salzer-Teil hat man mehr oder weniger was aus dem Stoff machen können, "anschauliche" Ergebnisse produzieren. Das ist jetzt natürlich ein bisschen anders. Trotzdem hat der Salzer einfach besser vorgetragen, spannender geredet und irgendwie...keine Ahnung, mir lag er wohl einfach mehr, genau wie es Leute gibt, die ihn schlimmer fanden als den Fermüller. Aber dass der Vortragsstil von Prof. Fermüller eher einschläfernd als mitreißend ist, ist wohl nicht zu bestreiten.

Naja soviel dazu.

[oopster]

Hallo

Kann mir mal jemand erklären, warum im beim Beispiel 4.8 im neuen Skriptum I''(x) = 2 als Resultat ausgegeben wird? Müsste dass nicht I'(x) = 2 sein, da ja I''(x) noch gar nicht berechnet wurde und erst im nächsten Schleifendurchlauf berechnet werden würden?

auerßderm würde ich wenn man das beispiel analog zu 4.8 rechnet, das gleiche ergebnis bekommen wie vertigo oben nämlich I''''''(x) = 16 und I''''''(y) ist 10
lg

[vertigo]

wir haben aufgrund zeitmangels das 5te beispiel zwar nicht vorrechnen müssen aber der tutor hat gemeint dass sich die speicherbelegung defintiv 6 mal ändert weswegen man auf I'''''' kommt. wobei eigentlich schreibt man da römische zahlen dementsprechend wäre I^VI noch besser, ich hab aber keine ahnung wie ich das hier im forum hinschreiben sollt.

[MarvinTheRobot]

ähm ich denk mal die speicherbelegung von I(x) und I(y) ändert sich jeweils nur 3mal oder ierre ich? muss ich die speicherbelegungen einzeln zählen (dann wärens 6) oder wenn sich beide verändern? (dann wärens 3)

lg, Phil.

[clemensp]

schau da seite 102 im skript an

da ändert sich die speicherbelegung jedes mal

[grassi3000]

dann wäre das ergebnis I´´´´´´, wobei I´´´´´´(x)=16 , I´´´´´´(y)=10 und I´´´´´´(w)=I(w) für alle w ungleich x und y
zugegeben eine sehr eigenartige lösung aber wenn man eins zu eins nach dem skriptum vorgeht kommt eben sowas heraus.Genau das hab ich auch, ich wüsste nicht, wie man nur auf die ''' kommt.

[daff]

Wenn man es so behandelt, dass die Änderung der Speicherbelegung für die zwei Variablen getrennt gilt, dann kann man sagen I''' für x und I''' für y. Das wären 2x3=6 Speicheränderungen. Das funktioniert aber so nicht, da Environmentänderungen für alle Variablen gelten, auch wenn deren Werte unverändert bleiben bei einer Änderung, darum ist es I'''''' und nicht zwei unterschiedliche I'''s. Oder so. :)

[Variable]

Wenn man es so behandelt, dass die Änderung der Speicherbelegung für die zwei Variablen getrennt gilt, dann kann man sagen I''' für x und I''' für y. Das wären 2x3=6 Speicheränderungen. Das funktioniert aber so nicht, da Environmentänderungen für alle Variablen gelten, auch wenn deren Werte unverändert bleiben bei einer Änderung, darum ist es I'''''' und nicht zwei unterschiedliche I'''s. Oder so. :) Also wenn ich dich richtig verstehe daff, dann ist ein Environment ein "Schnappschuss" aller
Variablenwerte zu einem bestimmten Zeitpunkt ?

Ändert sich eine Variable (das reicht daher schon um das Env. zu ändern,klar)
dann gibt es folglich auch ein neues Environment das zu benennenn ist ....es kommt ein ` zum I
soweit korrekt ?
ich denk schon http://hades.gothic.at/iforum/images/smilies/wink.gif, zumindest hört sichs beim schreiben gut an http://hades.gothic.at/iforum/images/smilies/biggrin.gif

[daff]

Jap, so ist das würde ich sagen. :thumb:

[vertigo]

so ist es sogar ganz sicher.

ändert sich eine die speicherbelegung in einer variable so ist diese mit I'(...) anzugeben. wichtig ist aber noch das man auch dazu schreibt dass I'(w)=I(w) für alle w element IVS ohne der geänderten variablen.
klingt unnötig ist aber wichtig.

genau deswegen weil wir eben nicht nur die speicherbelgung einer variblen anschreiben, sondern die änderung der einen PLUS dass die neue belegung aller anderen gleich der alten ist... genau deswegen kommen wir bei dem beispiel auch auf I'''''' obwohl sich x und y selber nur 3mal verändern.
:verycool: