HU PO vom 16.12.03 Bsp4

[Seppi]

Weiß jemand was man beim 4. Bsp machen soll?? Ich komme mit der Angabe überhaupt nicht zurecht.
Wäre super wenn jemand die Lösung posten könnte

[klwe]

Dazu gibts in den Unterlagen ein Beispiel. Du musst hier die Differenz der Anteile testen. Nachdem du eigentlich eh schon alles gegeben hast, musst dir nur eine passende H0 überlegen und anhand des Ergebnisses schauen, zu welchem Schluss du kommst. Voraussetzungen und worauf du achten musst, denk' ich, kann man den Unterlagen entnehmen (da bin ich mir aber auch nicht ganz 100%ig sicher ob das eh gemeint ist oder ob ich da was übersehen hab').

Mein Ergebnis:
H0 gilt ==> dh. keine Wirkung

[Seppi]

das Problem bei dem Beispiel ist aber, dass es sich um *abhängige* Stichproben handelt ... im Skript finde ich aber nur was über *unabhängige*

[looseleaf]

das Problem bei dem Beispiel ist aber, dass es sich um *abhängige* Stichproben handelt ... im Skript finde ich aber nur was über *unabhängige*

Du meinst das, wo im Skriptum "verbundene" Stichproben steht? Wir haben bei diesem Beispiel nämlich absolut keinen Plan, was wir wie verwenden sollen.
Die Voraussettzungen scheinen doch für keine der t-Test Methoden zu gelten. zB Varianzen ungleich *und* unbekannt,...

[klwe]

Schauts euch das Beispiel auf Seite 10/11 an, das muss genauso laufen (sag' ich mal so) - da die Varianz ja nicht bekannt ist....

[Seppi]

Du meinst das, wo im Skriptum "verbundene" Stichproben steht? Wir haben bei diesem Beispiel nämlich absolut keinen Plan, was wir wie verwenden sollen.
Die Voraussettzungen scheinen doch für keine der t-Test Methoden zu gelten. zB Varianzen ungleich *und* unbekannt,...
Hab mir in der Zwischenzeit das Beispiel angeschaut und folgedes gemacht:

Welche Annahmen wurden gemacht?

"Vor-Nach-Vergleiche" mit unbekannter Varianz.
Es wird ein Einstichproben t-Test für Differenz Di=Yi-Xi durchgeführt.
Es wird einseitig auf Mittelwert 0 getestet
Varianz ist unbekannt.

Worauf muss geachtet werden?

Ich hasse solche dämlichen unpräzisen Fragen ... Wobei soll auf was geachtet werden?? http://hades.gothic.at/iforum/images/smilies/mad.gif

Sinnvolle Nullhypothese und Alternative wenn Sie die unten angeführte statistische Auswertung verwenden wollen?

H0: y <= 0 Medikament hat keine Wirkung
HA: y > 0

Was ergibt die Aussage dieser statistischen Auswertung? Warum?
T > t (8;0,95)
1,7657 > 1,85954 ... H0 wird nicht abgelehnt dh keine Wirkung vom Medikament

Ist dieser Test sinnvoll?
kA ... ich nehme es stark weil sonst würdes es nicht in Lehrbüchern drinnen stehenhttp://hades.gothic.at/iforum/images/smilies/verycool.gif

[looseleaf]

Schauts euch das Beispiel auf Seite 10/11 an, das muss genauso laufen (sag' ich mal so) - da die Varianz ja nicht bekannt ist....

Ja, wir habens gerade händisch alles nachgerechnet mit einem anderen buch *und* den Skripten. Allerdings scheinen so manche t-Tabellen anders sein, weil in der Tabelle, die wir verwendet haben, exisiteren keine negativen t_{x;y} Werte, dafür testet man auch mit abs(t) dagegen. Aber wurscht.

Bleibt die Frage, woher der P(T<=t) Wert kommt. In die (angenommene) Normalverteilung einsetzen? Mit welchem \my?

Oder sind wir hier am falschen Dampfer?

Und wie bekommt der gute Mann einen negativen Wert heraus, wir haben nachgerechnet und unserer ist positiv, vom Betrag her aber gleich groß.

[klwe]

Also ich möcht' ja nix sagen, aber das Beispiel vom 16.12. ist das nicht (zumindest nicht nach meinen Unterlagen) - dein Ansatz bezieht sich auf das Beispiel vom 28.10. ...

[Seppi]

mist ... stimmt ich habe das Bsp vom 28.10 gelöst - aber im Prinzip ist es egal weil sie gleich sind.

@looseleaf:
verkehrte t-Tabellen

Stimmt beim Bsp vom 28.10 ist die t-Statistik eigentlich negativ wenn man sie per Hand rechnet... komisch .. ich nehme an beim anderen Beispiel ist es das gleiche

Ich frage mich auch woher P(T<=t) herkommt bzw was es ist.

[klwe]

@ looseleaf: Entweder testet man entsprechend dem neg. t-Wert auf y >= 0. Dann ergibt sich aufgrund des Tests t_alpha anstatt t_1-alpha sehr wohl ein negativer kritischer Wert, da t_alpha = -t_1-alpha (df hab' ich mal aus Übersichtsgründen weggelassen)

Oder man testet mit dem positiven t-Wert auf <= 0, dann verwendet man klarerweise den positiven t_1-alpha.

Das ergebnis ist dann jeweils gleich...

Als Tipp: X-Y != Y-X

[Seppi]

stimmt jetzt die Hypothese die ich angenommen habe?

[klwe]

Mein Kommentar war eigentlich an looseleaf gerichtet...

[looseleaf]

@ looseleaf: Entweder testet man entsprechend dem neg. t-Wert auf y >= 0. Dann ergibt sich aufgrund des Tests t_alpha anstatt t_1-alpha sehr wohl ein negativer kritischer Wert, da t_alpha = -t_1-alpha (df hab' ich mal aus Übersichtsgründen weggelassen)

Oder man testet mit dem positiven t-Wert auf <= 0, dann verwendet man klarerweise den positiven t_1-alpha.

Das ergebnis ist dann jeweils gleich...

Als Tipp: X-Y != Y-X

Genau, da war sowas. Interessanterweise steht in anderer Literatur der wesentlich einfachere Ansatz abs(t) > t_{x;y}, also auf gut Wienerisch: Aufs Vorzeichen wird g'schissn.

Man vergebe mir den derben Ausdruck.

Dennoch bleibt die Frage nach dem P(T<=t).

[looseleaf]

Mein Kommentar war eigentlich an looseleaf gerichtet...

Meinst du den von wegen Prüfungsdatum? Kann sein, ich hab die Unterlagen grad nicht bei mir und wir haben die von 16.12. gemacht. Vielleicht hab ich was durcheinandergehaut.

(Ich hätt so gern ein sinnvoll funktionelles NNTP Gateway f.d. Foren, weil Webforum is anstrengend)

[klwe]

Passt schon.

Also bei mir ist bei beiden Tests keine Wirkung zu erkennen so gesehen ists wurscht. Aber meine Ausführungen haben sich auf die 1612er-Prüfung bezogen.

Du hast recht, so kann man das vereinfachen. VZ kann man ansich vergessen.

Das mit dem P-Wert ist aber so eine Geschichte, denn wenn man das Ganze mit R nachrechnet, kommt nämlich genau 1-P des Excels raus. Das liegt daran, da man im Excel nicht die Richtung des Tests angeben kann (bei R aber schon). Mir selbst ist aber noch nicht so wirklich klar, wie man den P-Wert jetzt wirklich berechnet.

Aber eigentlich braucht man ihn eh nicht, wenn man die T-Werte zur Verfügung hat. Also entweder T-Wert oder P-Wert (wenn man dem vertrauen kann - was im einseitigen Excel-Fall mMn nicht der Fall ist)

[klwe]

Habe mir die Beispiele nochmal überlegt. Also interessant ist doch, dass man zeigen kann, dass die H0 mit "es gibt eine Wirkung" und H0 mit "es gibt keine Wirkung" gelten kann (je nachdem wie man die H0 ansetzt; ergibt zwar unterschiedliche P-Werte, aber die hat man im Excel ja nicht zur Verfügung - bzw. zumindest ist mir nicht klar, wie ich erkenne, welcher P-Wert gilt: P oder 1-P).

Das Ergebnis kann man sich mit R leicht bestätigen lassen. Das stimmt auch mit dem Beispiel aus dem Skript überein. Also ist mein Schluss jetzt, dass grademal die zweiseitige Variante Sinn macht. Dh. entweder es gibt keine Wirkung oder es gibt (irgend)eine Wirkung ohne Angabe der Richtung.

Kommentare???

[looseleaf]

Dh. entweder es gibt keine Wirkung oder es gibt (irgend)eine Wirkung ohne Angabe der Richtung.

Kommentare???

Ja, das sehe ich teilweise auch so. Nur, was ist, wenn die Fragestellung auf eine Richtung hindeutet? IMO ist das zB bei dem \Chi-Quadrat Kellnerbeispiel der Fall, wo die Fragestellung ja auf "kommen mehr Männer" lautet.
Und bei \Chi-Quadrat gibts ja mal per se auch keine Richtung. Man kann aber irgendwie mit 1-2\alpha rechnen, wobei sich mir die Schlüssigkeit dessen vollkommen entzieht.

Aber für dieses Beispiel war ja nur die Frage, ob es eine Wirkung gibt, oder? (Ich find die Angaben momentan nicht :/ )

War da (für \Chi^2) nicht einmal was von wegen zwei Grenzen, weil die ja asymmetrisch ist?

[klwe]

Also wenn man zeigen kann, dass es einen Unterschied gibt und man dann ohnehin sieht, wie der Zusammenhang ist, muss das reichen. als Alternative kann man ja den T-Wert gegen die Normalverteilung testen - das wäre dann zweiseitig möglich - denk' ich mal. Oder man berechnet die Odds-Ratio, da weiss man dann sofort, welcher Zusammenhang besteht.

Aber wegen Chi^2 - da ist es offensichtlich so, dass der zweiseitige Test mit gegen einen kritischen Wert mit (1- alpha) getestet werden muss und der einseitige mit (1-2*alpha) - obwohl wie schon irgendwo mal gepostet, da gibts verschiedenste Interpretationen...

[Laessig]

Ich hab da in der letzten VO Stunde noch was zu diesem BSP mitgeschrieben:

bzgl. Annahmen:
Annahme ist das die Werte Normalverteilt sind

bzgl. Beachten:
beachten dass genügend Werte zur Verfügung stehen da dann auf jeden Fall eine Normalverteilung angenährt werden kann (zentraler Grenzwertsatz)
Cenker hat damals gemeint es sollten schon so 30 Werte sein (soviele sinds allerdings nie auf den Prüfungen), wenns zu wenige sind ist eine Varianzanalyse sinnvoller

allgemein hat er auch so blabla gesagt wie "beachten, dass frauen & männer nicht gemischt betrachtet werden"

[werner21]

Schauts euch das Beispiel auf Seite 10/11 an, das muss genauso laufen (sag' ich mal so) - da die Varianz ja nicht bekannt ist....
Sorry wenn ich das Thema jetzt nochmal aufrolle, aber irgendwie versteh ich nicht wozu die Berechnungen die immer zu dieser Art von Beispielen angeführt sind gut sein sollen.
Nach den Berechnungen zu urteilen hat der Cenker da ja nicht den Vor-Nach-Vergleichs Test gemacht, sondern viel mehr den für die Differenz der Mittel (Zweistichprobentest). Für den gilt doch aber dass X und Y unabhängig ist!

Wozu bräuchte er sonst die Varianz von X und Y? Es reicht doch die von D?
Die Angabe von Korrelation, Hyp. Diff. der Mittelwerte und der Freiheitsgrade sind auch nur zur Verwirrung da oder wie?

Wenn ich das ganze mit den verbundenen Stichproben durchrechne komm ich natürlich auch auf eine andere T-Statistik (beim PO vom 2.6)´Nämich auf irgendwas positives weil Y größer als X ist...

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

(Achja, die Unterlagen sind Müll)
lg

[klwe]

Wichtig zu wissen ist, wie man eine Excel-Auswertung interpretieren muss und welche Werte interessant sind. Darauf kommts an. Wie schon weiter oben erwähnt, kann man die Werte dann auch noch nicht 1:1 übernehmen, sondern muss sich überlegen, wie sie zustandegekommen sind. Um ins Detail zu gehen, bin ich heut' schon zmüd. Vielleicht sehen wir uns morgen eh noch vor der Prüfung, dann können wir das noch "in aller Ruhe" bequatschen...

[werner21]

Seh ich ein, ich auch. Hab ausserdem grade nach dem ich mich ca. 3 mal verrechnet hab doch rausbekommen, dass der cenker den Vor-Nach-VergleichsTest gemacht hat. Nur das bei ihm eben ein negativer Wert für die Teststatistik rauskommt. Wurde glaub ich eh schon irgendwo besprochen. Ich werds dann auch besser sein lassen für heute, sonst bin ich morgen nervlich immer noch am Boden...